Lady Dahmer skrev nyligen det här inlägget: http://ladydahmer.nu/se-upp-for-mansplainarna/ Kommentarerna är ganska blandade; en del har upprörts över vad de tolkar som Lady D:s påstående att det är fel att påpeka när någon i en argumentation utgår från en felaktig premiss eller gör logiska felslut. Jag tolkar henne inte så; jag tolkar henne som att hon anser att den här terminologin bara används för att försöka trycka till sin meningsmotståndare med ett "titta vad smart jag är, titta vilka fina ord jag kan", och att folk som använder såna låga retoriska knep inte är värda att lyssna på.
Jag menar, anta att någon mansrättsaktivist skulle skriva/säga i en diskussion: "Ja män må sitta på den ekonomiska makten, men det är ju faktiskt kvinnor som har all den sexuella makten! Så egentligen är kvinnorna mäktigast". Jag har svårt att tro att Lady D i det läget skulle tycka att det var fel att påpeka att kvinnor inte alls har någon "sexuell makt" (varför detta är fel förklarar Sofia Zettermark bra här http://ladydahmer.nu/det-finns-inget-patriarkat-for-jag-far-inte-ligga-nar-jag-vill-av-sofia-zettermark/ ). Och i så fall så har man ju påpekat att mansrättsaktivisten utgick ifrån en felaktig premiss. Men som ni ser så behöver man inte alls använda termen "felaktig premiss" för att förklara detta - faktum är att det inte tillför något öht att stoppa in den termen här. Det är inte som att Zettermarks argumentation för att det är fel att kvinnor som grupp skulle sitta på någon sorts "sexuell makt" på något sätt blir starkare ifall man börjar med att säga "du utgår från en felaktig premiss; låt mig förklara..." innan man ger förklaringen.
Människor (oftast män) som argumenterar på det där sättet, "nu gjorde du faktiskt ett logiskt felslut blablabla" har ofta läst någon internet-lista över "logical fallacies" el dyl. Finns ganska många sådana listor. Ofta är de dock högst tveksamma. Jag har en teori om att man faktiskt blir dummare och mindre logisk av att plugga in sådana där listor, fast jag hävdar inte stenhårt att jag har rätt här. Min kollega Sama Agahi kom med den alternativa teorin att folk som läst sådana där listor oftast har en viss "internet-trolls-personlighet" till att börja med, och att en vettigare person som börjar läsa listor av den typen kanske trots allt kan lära sig ett och annat även om det finns tveksamheter i listan. Det må vara hur det vill med den saken; hur som helst kan jag konstatera att sådana där list-läsande troll sällan argumenterar mer logiskt än en person som kan noll logiska termer, men är vettig, och har någon sorts grundläggande logisk intuition.
Många oenigheter i diskussioner om feminism och samhällsfrågor öht uppstår inte alls pga att den ena parten i diskussionen är logisk och den andra ologisk i sitt sätt att resonera; det handlar om åsiktsskillnader i rena faktafrågor, t ex åsiktsskillnader om vissa föregivna experters pålitlighet i någon fråga. Men genom att läsa diverse internetlistor om "fallacies" så kan man få intrycket att det som är åsiktsskillnader i faktafrågor i själva verket handlar om att ena parten gör något sorts logiskt felslut. Anta t ex att person A säger "Det är klart att det finns global uppvärmning; i stort sett alla oberoende forskare är överens om den saken". Person A har här hänvisat till auktoriteter som stöd för sin uppfattning. Om person B tvärtom anser att forskarna inte är att lita på (kanske för att hen tror att klimatforskare har någon sorts hemlig agenda och inte alls är så opartiska som de låtsas, att de fabrikerar fejkade bevis m m) så måste ju B komma med argument för varför dessa forskare är opålitliga. B kan inte vinna diskussionen genom att bara säga "appeal to authority!". Det är klart att det faktum att en massa forskare säger att det finns global uppvärmning inte logiskt implicerar att det finns en global uppvärmning, men det tror väl knappast A heller. Eller anta att A säger "Om vi tillåter dödshjälp så kommer det att leda till att vi tar mindre allvarligt på döden. Det kommer att leda till att patienter på sjukhus, vars behandlingar är dyra, kan känna en press på sig att be om dödshjälp för att inte ligga till last, och vi kommer gradvis att börja "dra ur sladden" på fler och fler patientkategorier som inte kan tala för sig själva". Om person B anser att dessa konsekvenser troligtvis inte alls följer så får ju person B förklara varför; kanske genom att hänvisa till länder som har laglig dödshjälp och hur det ser ut där, eller genom att helt enkelt ifrågasätta vad A har för skäl att tro det hen tror. Men B kan liksom inte bevisa att A har fel genom att hojta "slippery slope!". För det är klart att tillåten dödshjälp inte logiskt implicerar de här följderna, men det trodde väl knappast A heller. Att ett argument inte är deduktivt betyder inte att det bara rakt av kan förkastas (f ö så är det väldigt lite som kan bevisas med just deduktion; man kan t o m argumentera, som J S Mill gjorde, att ingen ny kunskap någonsin kan fås genom deduktion, eftersom slutsatsen i ett deduktivt argument bara omformulerar det som står i premisserna... lite hårddraget kanske, men det finns en anledning till att typ all politisk, vetenskaplig m m argumentation är induktiv).
Exempel ur min egna erfarenhet på hur vissa snubbar tror att de argumenterar fantastiskt logiskt och rationellt när de inte alls gör det: Arvika-festivalen planerade vid ett tillfälle att se till att deras line-up var ungefär fifty-fifty manlig/kvinnlig. Jag antog att arrangörerna kollat på sina tidigare line-ups, sett att de varit mansdominerade, och dragit slutsatsen att de nog ägnat sig åt omedveten diskriminering tidigare och nu ville rätta till detta. Någon snubbe gick in och menade att det var skitdumt att kvotera på det här sättet och att artister borde väljas ut efter hur bra de är snarare än kön. Jag sa då att arrangörerna sannolikt ägnat sig åt omedveten diskriminering tidigare; att detta var mer sannolikt än att de tidigare valt ut artister helt objektivt men nu drabbats av någon sorts omotiverad feministisk noja. Snubben menar då att vi självklart bör anta att det tidigare artist-urvalet inte var diskriminerande och ber mig googla Russells jävla tekanna. För er som inte vet vad det handlar om; ni kan ju själva googla den så inser ni direkt att den har noll relevans för denna diskussion. Jag skulle t o m hävda att det är ytterst sällan en diskussion av samhällsvetenskapligt slag kan vinnas genom att hojta "Russells tekanna!".
Jag kan på rak arm komma på tre diskussions-misstag som det vore bra om folk i allmänhet pluggade in och sedan försökte undvika. (Därmed inte sagt att det inte finns fler än tre; det här är ett blogg-inlägg, inte en vetenskaplig artikel, så jag har inte gått och tänkt på det här i mer än en halv dag. Möjligtvis skulle jag komma på några till exempel om jag funderade längre på saken, men knappast en hel lista med typ tjugo punkter.)
1. Att prata förbi varandra för att man använder samma ord på olika sätt. T ex, A säger att porr bör förbjudas och B säger att porr inte bör förbjudas, men medan B använder ordet "porr" om alla explicita sexuella skildringar så använder A bara ordet "porr" om vissa typer av sexuella skildringar. Det är ju möjligt att de fortfarande skulle vara oense även om de kom överens om en viss definition av "porr", men så länge de sitter och pratar förbi varandra såhär så får vi inte veta detta. Också mycket vanligt förekommande med ordet "rasism".
2. Att bryta mot Humes lag (som är en inte helt okontroversiell härlednings-regel, men iaf ganska allmänt accepterad, och nästan alla går iaf med på att man inte kan hoppa från "är" till "bör" hur som helst). Humes lag säger att man inte kan härleda ett "bör"-påstående från ett "är"-påstående, eller påståenden om vad som är bra och dåligt från påståenden och teorier om hur världen fungerar. Exempel: Det är ologiskt att hoppa från "det finns vissa medfödda könsskillnader" till "könsskillnader är bra och bör uppmuntras snarare än motarbetas", och lika ologiskt att hoppa från "alla könsskillnader beror på uppfostran" till "könsskillnader är dåliga och bör utrotas". (Sedan är det klart att om könsrollerna var stenhårt inprogrammerade i våra gener så skulle det vara fruktlöst att försöka ändra på dem; men även de som tror att det finns vissa medfödda skillnader måste ju gå med på att människor iaf är hyfsat flexibla och att historien visar att könsrollerna iaf kan förändras ganska så mycket. Så länge det är fallet så kvarstår frågan om om de bör uppmuntras eller motarbetas så gott det går, även om vi lyckas bevisa att det finns medfödda skillnader.)
3. Att argumentera mot en halmdocka. Alltså, man tillskriver sin meningsmotståndare jättedumma åsikter som hen egentligen inte har, och argumenterar mot dem, istället för att argumentera emot vad ens meningsmotståndare faktiskt tycker och påstår.
Men även om man kommer på sin meningsmotståndare med att göra något av ovanstående tre misstag så kan man ju påpeka detta utan att köra med någon fancy terminologi. Om ens meningsmotståndare pratar förbi mig så kan jag t ex säga "När du använder ordet X så verkar du mena det här, men jag menade i själva verket det här. Vi kanske ska komma överens om vad vi menar med X innan vi går vidare", eller "bara för att någonting är medfött så behöver det inte betyda att det är bra" etc. Så ja, jag håller med Lady D om att man, i diskussioner, bör hålla sig för god för att börja dänga någon fancy logisk/argumentations-analytisk terminologi i huvudet på sina meningsmotståndare. Att omotiverat slänga in diverse logiska/argumentations-analytiska termer i diskussionen tillför inte något, det är bara en härskarteknik.
.jpg)
Man är fortfarande nikotinfri…
12 timmar sedan
6 kommentarer:
Hej! Jätteintressant att läsa dina tankar och analyser om filosofi och logik tack så mycket för att du skriver! Symtomatiskt nog hade jag svårt att hålla ner längden på kommentaren, ledsen för det :/
Det var intressant att höra din kritik om listor på logical fallacies, jag tycker själv att de har lärt mig upptäcka svagheter i mina egna resonemang ibland. Men de kan säkert användas som härskarteknik som du skriver. Som man och feminist behöver jag ofta fundera på hur och när jag bör uttrycka mig. Det är jobbigt att inse att ens språk (talar bara för mig själv) formats till att ofta bli dogmatiskt och docerande :/
Jag tror att många män är vana vid att skriva och argumentera på ett visst sätt utan att känna in om språket eller tonen passar mottagaren eller forumet, och vissa använder förstås språket som maktmedel mer eller mindre medvetet. Och vissa personer oavsett kön har svårt att inte uttrycka sig kantigt, utan att mena något illa. Ofta försöker jag tänka att jag vill läsa den som skriver så som den önskar bli läst , och det gäller ju också för dem som inte är vana vid att skriva eller uttrycka sig "logiskt korrekt".
Jag tänker alltså att språkbruket i sig inte är tillräckligt för att avgöra om en person medvetet försöker härska eller trycka ner den de pratar med, utan att det snarare är hur personen reagerar när hen blir tillsagd/kritiserad som spelar roll. Om man är redo att be om ursäkt, förklarar och visar att man gör sitt bästa för att det ska bli bättre framöver etc så borde det vara ok, eller vad tycker du?
ps. jag är förresten personligen förtjust i 'the fallacy fallacy' = 'bara för att den du diskuterar med inte argumenterar logiskt så betyder det inte att hens slutsatser är fel' :)
Jo, jag håller med om att det blir lite dogmatiskt i sig att alltid bryta diskussionen så fort en person använder vissa termer (misstänker dock att Lady D hårddrog lite när hon skrev det). Folk måste få uttrycka sig dumt och be om ursäkt och rätta sig, absolut.
I regel tror jag dock det är ganska lätt att se skillnad på folk som bara är ute efter att trycka ner andra, och folk som ärligt vill diskutera. :-)
Håller med om det mesta. Vet dock inte om det ofta är så relevant med Humes lag i informella diskussioner. Den skulle kunna missbrukas som slagträ, på samma sätt som hänvisningarna till deduktiv giltighet ovan.
”Jag har influensa, alltså måste jag stanna hemma” – det bryter strängt taget mot Humes lag, fast det finns en rimlig implicit värdepremiss. I exemplen ovan verkar väl problemet vara just att folk har orimliga implicita normativa premisser, t.ex. att alla medfödda skillnader bör bevaras.
Sedan låter det som du själv anser att det finns motexempel mot Humes lag, som att vi inte bör göra det som är ”fruktlöst”. Det går att modifiera Humes lag så att det kan hantera sådant, men då tenderar den att bli ganska krånglig (Schurz, The is-ought problem).
Det är klart att mycket lämnas underförstått i en vardaglig diskussion, som i influensa-exemplet. Där finns det underförstådda premisser om att hälsa är bra, jag blir sämre/smittar ner andra om jag går till jobbet osv. Det är väl inte direkt problematiskt eftersom alla fattar att det där är underförstått.
Men visst, du kanske har rätt i att exemplet ovan ska ses som att de underförstådda premisserna är orimliga snarare än att de gör ett direkt hopp från empiriskt till normativt. Det spelar egentligen ingen roll, eftersom mitt förslag inte var att man ska säga "Nu bröt du mot Humes lag!" utan på vanlig svenska förklara problemet, typ "bara för att något är medfött behöver det väl inte vara bra?".
Det där med fruktlösheten - jag tänkte snarast på "bör implicerar kan". Det är inte så att vi bör försöka förändra något som inte kan förändras. Sen är frågan om man ska betrakta den principen som ett motexempel mot Humes lag... Den går ju s a s åt andra hållet.
Notera f ö vad svagt jag uttryckte mig i texten: "Att bryta mot Humes lag (som är en inte helt okontroversiell härlednings-regel, men iaf ganska allmänt accepterad, och nästan alla går iaf med på att man inte kan hoppa från "är" till "bör" hur som helst)."
Jag är enig med dig om hur man i ett konkret fall borde bemöta sådana försyndelser som du exemplifierar. Det jag tänker mig är att exemplen på brott mot Humes lag närmast är specialfall av ett mer generellt (och mycket vanligt) problem: att argument vilar på outtalade premisser, som vid närmare granskning visar sig vara kontroversiella (eller rentav absurda). Men det kan vara både fakta- och värde/normpremisser, så det kanske inte har så mycket specifikt att göra med något ”är–börgap”. Den allmänna rekommendationen blir väl då att man bör vara uppmärksam på vilka förutsättningar ens argument vilar.
Jag uppfattade det som att du ändå förespråkade att folk skulle lära sig Humes lag som en allmän princip (även om man som sagt inte explicit behövde hänvisa till den när man stötte på ett brott mot den i en diskussion). Frågan är då hur svagt, eller hur löst, en variant av lagen som ”folk i allmänhet” kunde plugga in kunde formuleras för att vara till någon vägledning.
Du formulerar ju Humes lag som att den handlar om relationen mellan ”är” och ”bör”, men grundtanken är väl ett mer generellt gap mellan det beskrivande och det normativa, och jag tänker mig att det är vad som bör ingå om vi skulle ha en princip för vardagligt bruk. Om man hävdar att existensen av medfödda könsskillander ensamt bevisar att det är tillåtet att uppmuntra könsskillnader, är det väl lika mycket ”intuitivt” ett brott mot Humes lag, som om man skulle hävda att det bevisar att man bör uppmuntra könsskillnader?
I anslutning till detta uttryckte jag mig litet slarvigt mot slutet. Det kan finnas esoteriska logiska motexempel relaterade till förhållandet mellan bör och kan, som man kanske inte skulle behöva ta någon hänsyn till (som att Icke(Möjligt(A)) i många system implicerar Bör(Icke(A))). Men om Icke(Möjligt(A)) implicerar Icke(Bör(A)) har vi ändå en negerad bör-sats som följer från faktapremisser. Om Icke(Bör(A)) i sin tur är lika med Tillåtet(Icke(A)) – vilket kanske inte ter sig extremt långsökt för common sense i sådana fall – har vi även härlett en positiv tillåtelsesats.
Skicka en kommentar